|
|
| |
| |
| |
| |
| |
|
1 Гомосексуализм || 1-1 Есть ли место для гомосексуализма в Христианской церкви? Два искренних мнения || 1-1-1 Вступительная речь председателя || 1-1-2 Первая речь М-ра Данкана Хистера || 1-1-3 Первая речь М-с Бренды Харрисонтера || 1-1-4 Вопросы из зала || 1-1-5 Заключительная речь М-ра Данкана Хистера || 1-1-6 Заключительная речь М-с Бренды Харрисон || 1-1-7 Заключительная речь председателя || 2 Гомосексуализм и церковь: основанное на Библии обсуждение || 2-1 Гомосексуализм и значение Библии || 2-2 Гомосексуализм и рассказ о творении в книге Бытие || 2-3 Рождаются ли некоторые геями? || 2-4 Гомосексуализм в Ветхом Завете || 2-5 Гомосексуализм в Новом Завете || 2-6 Выводы || 3 Обсуждение доводов Христиан геев || 4 Рождаются ли гомосексуалистами? || 5 “Не судите” и гомосексуализм || 6 По наклонной вниз ||
Председатель
Уверен, что все вы хотите, чтобы я поблагодарил обоих ораторов за их вступительную речь, которая дает нам так много пищи для размышлений. В конце зала стоят столы с литературой, предоставленной обоими ораторами. Что-то из нее бесплатно, а за некоторые буклеты необходимо немного заплатить. А потому, прежде чем вы решите что-то взять оттуда, пожалуйста, подумайте о необходимости иметь ту или иную брошюру. Во время перерыва я собираюсь спуститься в зал, так что если у кого-нибудь из вас возникнут какие-то вопросы, пожалуйста задавайте их мне, или же запишите их и положите в коробку справой стороны от вас. Заполнив же листовку с вашим именем и адресом, и положив ее в коробку, находящуюся слева от вас, вы сможете получить всю стенограмму сегодняшнего вечера. Минут через десять, по моему звонку, или же по какому-то еще сигналу, мы вновь займем свои места в этом зале. Спасибо.
Итак мы получили около тридцати-сорока вопросов и я не думаю, что наши ораторы за предоставленное нам время смогут ответить на каждый из них. Впрочем некоторые из них повторятся, а некоторые, очень похожие друг на друга, я объединил вместе. И сразу попрошу прощения, если на какой-то из ваших вопросов, особенно из заданных в последнюю минуту, сегодня не будет дан ответ.
Итак, первый вопрос, адресованный Данкану. Лот хотел, вместо Ангелов, отдать жителям Содома своих двух дочерей, а после того, как он бежал в горы, то через них дал начало новому племени. Поскольку Библия является непогрешимым словом Божиим, а значит и целиком заслуживающим доверия, означает ли это, что Библия оправдывает насилие и кровосмешение. Задающему этот вопрос хотелось бы получить на него краткий и точный ответ.
М-р Данкан Хистер
Ну, что сказать? Библия по сути является исторической книгой. Это не список того, что хорошо, а что плохо, а потому будет не правильным, если во всем следовать ей. Впрочем, несмотря на то, что Библия, в основном, историческая книга, на ее страницах мы можем найти и находим некоторые законы, уставы и постановления, по которым людям следует жить, и по которым мы живем. Что же касается истории Лота, и особенно последней ее части, в которой рассказывается о кровосмешении... то, что в Библии говорится о кровосмешении, совсем не означает, что Библия оправдывает его. Когда я говорил о Содоме, то хотел сказать лишь то, что Содом был уничтожен частично и за гомосексуализм, и мне хотелось воспользоваться возможностью, чтобы вновь вернуться к тому, о чем также говорила и Бренда.
Мне бы хотелось напомнить вам, подтверждение тому, что вы сможете найти в стенографическом отчете, когда я говорил о том, что Библия говорит у Иеремии, Иезекииле и во 2-й главе 2-го Послания Петра, что во всех этих местах гибель Содома упоминается в связи с половой распущенностью. К тому же мне бы хотелось также уточнить, что совсем неверно говорить, что Содом был осужден, или же разрушен лишь за то, что произошло с Ангелами. Если помните, написано, что Бог видел беззаконие этого города, видел что оно было весьма велико, а потому Он и принял решение уничтожить его, послав в него Ангелов, которые остановились на ночь у Лота. Так что решение о разрушении Содома уже было принято еще до того, как была предпринята попытка изнасиловать Ангелов. Так что Библия - это история, хотя и содержащая законы, уставы и постановления, по которым она совсем не одобряет кровосмешение, хотя и рассказывает о нем.
Председатель
Спасибо. Прошу Бренду. Можете ли Вы сказать, или же можно ли мне спросить, как Вам кажется современный Лондон, сильно ли он отличается в моральном плане от Рима или Коринфа, городов, которым адресовались Павлом его Послания, дабы они приблизились к нормам Божиим? Неужели Вы и впрямь считаете, что живи Павел в наше время, он бы изменил свое мнение относительно гомосексуализма, чтобы нормы поведения пред лицем Божиим были не столь строги, как в начале нашей эры?
М-с Бренда Харрисон
Ну, я могу лишь предполагать на сей счет. Однако, насколько я могу судить по доступной нам литературе того времени, в Риме, Коринфе и Ефесе аморальное поведение было притчей во язызех, до которой Лондону пока еще далеко.
М-р Майкл Уолкер
Спасибо. Вопрос к Данкану. Что вы делает, когда гомосексуалист хочет стать Христадельфианином?
М-р Данкан Хистер
Думается, что на основании Писаний я довольно ясно объяснил, что существование гомосексуалистов не допускалось в сообществе Божием, а в 1-м Послании к Коринфянам, в 6-й главе, Павел, говоря о гомосексуализме, замечает: “И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились”, перестав себя так вести. А это значит, что каждый из нас, когда возникает вопрос о том, можно ли допускать гомосексуалистов в сообщество Божие, может сослаться на Библию, найдя в ней однозначно отрицательный ответ. А из этого следует, что нам нужно постараться такому человеку изменить себя, изменить свое поведение. Однако для этого, как я уже говорил, для подобного изменения, требуется время и еще раз время, к тому же человек и сам должен полностью осознать всю неправильность такого поведения и иметь искреннее и глубокое желание измениться. И, наконец, каждый отдельный случай требует своего отдельного, индивидуального подхода и решения.
М-р Майкл Уолкер
Спасибо. Следующий вопрос был задан дважды и адресован каждому из вас, а потому я задам его, а кто первым из вас будет отвечать на него, а кто комментировать ответ, решать вам. Что бы вы могли сказать верующему в то, что его спасение целиком и полностью зависит от милости Божией, однако который вдруг обнаруживает в себе наклонности к гомосексуализму?
М-с Бренда Харрисон
Мой ответ таким людям зависел бы целиком от того, что бы они мне сказали на сей счет. Чувствуют ли они отчаяние, или же наоборот, ощущают радость от того, что наконец-то определились в жизни. Я не уверена в том, что кто-то может вдруг осознать себя геем, не задумываясь об этом раньше. Так же я не уверена, что какой-нибудь гетеросексуал вдруг ощутит радость от того, что четко осознает свою гетеросексуальность.
М-р Данкан Хистер
Я бы не стал говорить о какой бы то ни было радости, однако соглашусь с Брендой в том, что все действительно зависит от самого человека. Думаю, что прежде всего я любому из них дал бы копию буклета, содержащего стенограмму нашей сегодняшней беседы, где так, или иначе записано, что мне хотелось высказать по этому вопросу, а именно: пойдите домой и внимательно прочитайте упомянутые мною места в Библии, а после придите ко мне опять, чтобы поговорить о ваших склонностях к гомосексуализму, а также о том, как к ним относится Христианская церковь.
Председатель
Спасибо. Следующий вопрос адресован непосредственно к Бренде. Думаете ли Вы, что можно действительно договориться с Христианами, у которых слишком узкие и ограниченные взгляды?
М-с Бренда Харрисон
Да, вы правы, разговаривать с глухими людьми невозможно, однако я не считаю, что на сегодняшнем вечере происходит диалог глухих. Уже одно то, что мы находимся здесь, как мне кажется, является позитивным и конструктивным явлением, хотя я и не уверена, что задавший этот вопрос имел в виду именно это. И все же, если кто-то, по какому-либо вопросу отказывается слушать оппонента, а я полагаю, что только слышание оппонента способствует диалогу, то в таком случае что-то говорить теряет всякий смысл. Однако до тех пор пока остается надежда на обоюдное общение, давайте пробовать общаться.
Председатель
Полагаю, что будет полезным заметить, что на нашем собрании сегодняшним вечером присутствуют самые разные люди, которым нельзя отказать во внимательном слушании.
Вопрос к Данкану. Может ли Данкан прокомментировать ответ Бренды по 1-й главе Послания к Римлянам и к Коринфянам? Я бы не хотел, чтобы оратор потратил много времени на ответ, истолковывая стих за стихом, которые упоминались каждым из ораторов в своих речах, ибо на это потребовалось бы очень много времени, однако несколько человек, хотя и по-разному, задают один и тот же вопрос, вопрос о том, будет или нет осуждение, или же по-другому, заслуживают ли осуждения гомо или же гетеросексуалы там, где Бог не был известен?
М-р Данкан Хистер
Буклет со стенограммой сегодняшнего вечера будет доступен каждому желающему, и в нем можно будет найти мои комментарии по 1-й главе Послания к Римлянам. Сейчас же мне бы хотелось сделать еще одно краткое замечание о том, что в Римлянам 1 категорически заявляется, что гомосексуализм противоречит природе, идет против естества творения Божия. Несмотря на то, что Бренда предложила альтернативное толкование, если я правильно понял, она говорила об осуждении тех, кто меняет свою гетеросексуальную ориентацию на гомосексуальную, и наоборот, что это-то как раз и является “противоестественным” и неправильным поведением в глазах окружающих (как я понял). Само слово “противоестественное”, на греческом языке означает, “против природы”. В Гал 2,15 говорится о Иудеях от рождения, или же “по природе”, из чего понятно, что когда мы делаем что-то противоестественное, то делаем это не по природе. Так и маслина от рождения имеет природные ветви, с которой уподобляются язычники в 11-й главе послания к Римлянам, которые “по природе” рождаются необрезанными (Рим 2).
Что хочу сказать? Только то, что в логике Бренды в толковании 1-й главы Послания к Римлянам прослеживается заметная ошибка, ибо, если мы говорим, что Павел за грех считает изменение гетеросексуального поведения на гомосексуальное, и наоборот (а именно это утверждает литература церкви принимающей геев), тогда как он считает гомосексуализм противоестественным поведением, то получается, что Павел тем самым одинаково признает как врожденное существование гетеросексуализма, так и гомосексуализма. А если так, за что и против чего он в таком случае выступает? Впрочем, как видно, Павел безоговорочно осуждает гомосексуализм во всех его проявлениях, не обращая внимания на то врожденный он, или приобретенный.
Бренда также говорила, и я с ней в этом полностью согласен, что большинство гомосексуалистов находятся где-то между крайностями гомосексуализма и гетеросексуализма. Или другим словами, большинство гомосексуалистов признаются (о чем и свидетельствуют опросы) в своем влечении также и к противоположному полу. Ну, а если это так, тогда здесь видна еще одна логическая ошибка, что как раз и является тем, во что мы с Брендой верим, а именно, что Павел мог здесь осуждать переход от полного гетеросексуализма к полному гомосексуализму. Но если большинство гомосексуалистов только частично гомосексуалисты, тогда о чем вообще говорится в 1-й главе Послания к Римлянам?
Председатель
Бренда! Хотите ли и Вы что-нибудь добавить к сказанному?
М-с Бренда Харрисон
Да. Возможно, я недостаточно ясно выразилась об отношении Павла к изменениям в половом отношении. Не думаю, что у Павла вообще была хоть какая-то гомосексуальная ориентация в том ее понимании, как мы понимаем ее сегодня, и что он, глядя на половые отношения между одними и теми же, как и на отношения между разными полами, говорил об извращениях как между одними, так и между другими. Я не думаю, что для него в этом вообще была какая-то разница. Просто Павел, наблюдая и за гетеросексуалами, понимал, что и они вели себя также против своих естественных наклонностей.
И несколько слов о комментарии по “палитре”, о том, что многим гомосексуалистам нравится так же и люди противоположного пола, так что по опросам, большинство гетеросексуалов испытывали влечение к людям одного и того же пола, что и они. И не только в школе. Ибо все мы на протяжении жизни испытываем влечение к мужчинам, к некоторым из них. Я не хочу сказать, что под конец моих дней в качестве задушевного друга я выберу мужчину, однако это совсем не означает, что я никогда не имела и не буду иметь отношений с ними.
М-р Данкан Хистер
Мне хотелось бы сделать всего лишь одно замечание по 1-й главе Послания к Римлянам. Понимание Павла, когда он писал это Послание, было уже достаточно развито, ибо он писал к тому же по вдохновению Божиему. Да и его собственное отношение к этому вопросу было достаточно сформировано к концу его дней.
Председатель
Спасибо. Вопрос, адресованный Бренде. Если закон “был для нас детоводителем ко Христу”, а эти слова являются точной цитатой, как 18-я глава книги Левит помогает нам прийти к Христу?
М-с Бренда Харрисон
У меня нет мыслей на этот счет.
Председатель
Данкан! Не могли бы Вы поподробнее рассказать о Христианской церкви, как и почему она возникла, и какими качествами должны обладать? Возможно, Ваши слова по этому вопросу в чем-то дополнит и Бренда?
М-р Данкан Хистер
Во всем Ветхом Завете везде говорится о Боге и о Его народе, народе Израильском, потомках Авраама, Исаака и Иакова. После крещения, как мы верим, мы становимся духовным Израилем, а потому и причастниками Израилю естественному в прошлом, а так же к тем, кто крестился единственным крещением в Господа Иисуса Христа, а значит и стал членом истинной Христианской церкви. Под словом “церковь” (“экклесия”) мы понимаем не здание, не организацию, а группу людей, составляющих тело Господа Иисуса Христа. А потому, когда мы говорим о том, можно ли терпимо относиться к гомосексуализму в Христианской церкви, то есть, к существованию гомосексуалистов среди крестившихся единственным крещением в Господа Иисуса Христа, я всегда и во случаях выступаю против, как и против тех, кто просто посещает какую-то Христианскую церковь, называя себя при этом “Христианином”.
Что же касается того, как и почему была создана Христианская церковь, или тело Христово, или же Сам Господь Иисус Христос, то это тело было создано Господом Богом точно так же, как тело Адама, а потом и Евы из Адама. А нам сказано, что Адам является прообразом Господа Иисуса, а Ева - прообразом церкви, состоящей из верующих.
М-с Бренда Харрисон
Для меня церковь является новым сообществом людей, которое Бог создал на земле из тех, кто понимает, что был прощен Иисусом Христом и стал членом Его семьи. Это - новый путь отношений, новый путь отношений между нами, путь, являющий любовь настолько сильно, насколько мы только можем повиноваться Христу. Именно таким я вижу новое сообщество.
Председатель
Спасибо! Бренда, вопрос опять о нормах. Если Вы считает, что Христианами могут быть лесбиянки и геи, какие бы ограничения в их поведении Вы установили и как бы они, эти ограничения, могли соответствовать нормам поведения в гетеросексуальных отношениях? Иными словами вопрос стоит так, считаете ли Вы возможным существование правильного поведения как у гомо, так и гетеросексуальных пар?
М-с Бренда Харрисон
Лично я так и живу. Я всегда и во всем стараюсь быть честной и верной. Однако я могу говорить исключительно только о себе, ибо разные люди понимают и объясняют всё по-разному. Я же считаю, что всегда нужно жить по любви, не обижая друг друга, ни кем не злоупотребляя, короче, жить по всем основополагающим принципам Христианства.
Председатель
Спасибо. Этот вопрос вряд ли относится лишь к одному из ораторов, ибо он затрагивает то, как мы должны изучать Библию, а также, что могли бы посоветовать ораторы в этом отношении потенциальным своим слушателям? Бренда говорила, что ей потребовалось бы шесть часов, чтобы рассмотреть каждый из стихов Библии, затронутых по поднятому нами вопросу. Однако, вопрос стоит так: а что делать тем, только начинает интересоваться Библией? Итак, вопрос для обоих - дайте совет, как изучать Библию, как лучше понять, что в ней говорится, и особенно, по поднятому нами сегодня вопросу?
М-с Бренда Харрисон
Если вы говорите об изучении Библии вообще, а не только о гомосексуализме, тогда я могу предложить вам читать, читать и еще раз читать Библию – пусть она говорит сама за себя, ибо тогда, после того как вы прочитаете ее целиком, одни места будут комментировать другие. Я верю, что дух Божий приведет вас к истине при условии, если вы будет готовы подключить свой разум, приложив при этом немного усилий. К тому же для изучения Библии существует много вспомогательного материала, хороших книг по археологии, книг по истории того времени, пытающиеся объяснить обстоятельства написания книг Библии. Если же вы хотите изучить лишь вопрос о гомосексуализме, тогда вам необходимо для начала заняться вопросом взаимоотношений полов между людьми и уж только потом браться за Библию. К тому же этот вопрос рассматривается со всех сторон во множестве доступной литературе, объясняющей различные места Библии, написанной на греческом языке, с чем я вам также советую ознакомиться. Если захотите, я могла бы дать вам список литературы, рассматривающий этот вопрос со всех сторон, которую вы бы могли с молитвой прочитать, дабы прийти к какому-то заключению.
М-р Данкан Хистер
Я согласен, что любое изучение Библии необходимо предварять молитвой. В голове вертится слово “систематически”, связанное с систематическим изучением Библии. Мне бы совсем не хотелось, чтобы хотя бы кто-нибудь из присутствующих здесь сегодня подумал: “Сдаюсь! Мне никогда не понять всего того, что говорится в Библии”. Несмотря на то, что Бог находится на небе, Он явил нам Себя в Своем слове, а потому для человека вполне возможно понять основы сути благой вести Евангелия, а также основные нормы поведения, требуемые от нас.
Всё, что использую я и многие Христадельфиане, так это маленький план для чтения Библии, называемый “Спутником Библии”, благодаря которому, при чтении Библии каждый день, Ветхий Завет прочитывается целиком за год, а Новый Завет дважды. Его бесплатно вы можете взять на столе в конце зала. Также у нас есть заочные курсы занятий, которые, если заниматься ими всерьез, предоставляют возможность для более глубокого изучения Библии. Их также бесплатно можно взять со стола. Надеюсь, что вы возьмете то и другое, чтобы начать самостоятельно изучать Библию, и пройдете весь курс занятий до конца, не смущаясь, если вы будете не согласны с чем-то, написанным там, выражая свое несогласие своему наставнику, который совсем не будет разочарован вашим несогласием. Ибо главное состоит в том, чтобы вы решились самостоятельно изучать Библию.
Председатель
Бренда! Вопрос звучит так: “Бренда, Вы утверждаете, что Иисус принял всех”, - с чем соглашается и задающий вопрос. Однако он все же спрашивает, как согласовать это с Его же заповедью: “Иди и не греши больше”?
М-с Бренда Харрисон
Я в этом не вижу никакого противоречия. Мы все грешники. Мы все очень далеки от Божественного идеала, к которому никто из нас не приближается, а лишь постоянно удаляется все дальше и дальше, выбирая в жизни не то, что добро, а то, что зло. Слова, “иди и не греши больше”, я понимаю, как призыв жить именно той жизнью, к которой я призвана. “Иди и не греши больше” - это идеал жизни, к которой призывает нас Бог.
Председатель
Данкан! Не хотели бы и Вы что-то добавить к сказанному?
М-р Данкан Хистер
Да, конечно, эти слова призывают к покаянию, вызывая его, ибо само благовестие является призывом к покаянию. Когда Петра спросили, что нам делать, он ответил: “Покайтесь, и да крестится каждый из вас для прощения грехов”. Так что покаяние действительно, по-настоящему меняет нашу жизнь, призывая менять себя и свою жизнь в соответствии со словом Божиим. Так что не стоит думать, что благовестие существует лишь для того, чтобы успокоить нас тем, что мы принимаемся такими, какие мы есть. Нет! Это - призыв к изменениям! Эти слова обращены к каждому в отдельности из всех здесь присутствующих сегодня. Именно в этом-то и состоит суть благовестия, не в принятии нас такими, какие мы есть, а призывая нас к самому серьезному желанию идти и не грешить больше. Ну, а если у нас нет такого желания, то мы тем самым отрекаемся от силы благовестия Господа Иисуса Христа.
Председатель
Спасибо. (После паузы). Мы не ожидаем комментариев из зала. Один из ораторов в своем ответе об изучении Библии упомянул о важности молитвы перед этим, что не менее важно (что, как мне кажется, и подразумевала Бренда в своем заключительном замечании) должно происходить также и во всех остальных случаях жизни. И я благодарю вас за напоминание об этом, и уверен, что никто из присутствующих здесь, никогда не оставит этот аспект Христианской жизни.
На этом мне бы хотелось остановиться с вопросами, а потому прошу прощения у тех, чьи вопросы сегодня не были заданы. Ответы на последующие два заданных вопроса, в любом случае заняли бы очень много времени, нам же необходимо закончить наш вечер в течение двадцати пяти минут. Ибо, мне известно, что у некоторых из присутствующих, после собрания возникнут проблемы с транспортом, а потому я обещал, что наше собрание не закончится слишком поздно. Спасибо вам обоим за ответы на вопросы.
Сейчас же давайте послушаем заключительные выводы ораторов, и начнем с Данкана. После него выступит Бренда. Каждый из ораторов должен уложиться в десять минут.